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时事论坛第九十一集:加拿大亚太司前司长专访:对活摘器官進行独立调查

(中文普通话) 22分07秒 2006年6月14日

 
转载新唐人电视台节目
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解说词:

主持人: 大卫-乔高先生,您好!


大卫-乔高:谢谢!很高兴来到这里.


主持人: 欢迎您来到我们的节目. 我知道您在国会工作过二十六年多, 我想大多数加拿大人对您一定非常熟悉了. 但对於我们的华人观众,还是请您介绍一下自己.


大卫-乔高(David Kilgour):好的. 我想告诉大家,我来自西部,亚伯达省,我生於曼尼托巴省,是加拿大中部省份,目前我住在加拿大的首都渥太华。我的家人最初来自苏格兰和英格兰,我们到加拿大已经很长时间了。我有5个子女,他们都非常热爱亚洲。三个孩子曾在亚洲工作过,一个孩子在中国大陆学习过。我自己也去过几次中国,如北京和广州,我非常喜欢广州。我也去过香港,每个人都非常喜欢香港。



主持人:我读过您的传记,你曾任国会议员26年,这意味著7或8次大选。


DK:八次。


主持人:8次大选,那麽现在您从国会退休了吗?


DK:是的。


主持人:谈到退休,现在应该是您好好休息一下,充分享受退休时光的时候,但是我听说你接受了一项非常艰巨的任务,将对中共活体摘取法轮功学员器官的指控进行独立调查?


DK:是的,著名的律师,非常著名的律师大卫-马特斯和我已经同意进行这项调查。希望我们能紧密合作。我们对人权,公正都非常有兴趣。我们进行的调查会是绝对独立的,而且不会受任何人的影向,我们会在大约6个星期后公布一份书面报告,我们希望调查所有我们能接触到的证据,对其进行分析评估,看看那些是可信的,那些不可信。我们会这样做,也希望给出一些建议,列出一些实例,比如说我们发现从法轮功学员身上活体摘器官这个事实,或者说,有人为了弄到器官,他们(法轮功学员)被杀害。这可能是我们将要得出的结论之一。到目前为止我读到的一些东西让我非常非常压抑。


主持人: 乔高先生, 我看了有关国会山新闻发布会的新闻通告,新闻发布会进行的如何?


DK: 非常,非常好。例如,新民主党来了3位议员,两位来自卑诗省,另一名来自哈密尔顿。卑诗省有人数众多的华裔加拿大人,所以对这两名议员和所有来自卑诗的议员来说,他们非常关注(活摘器官)这事。我希望国会的所有议员都来密切关注。事实上,政府内阁主席然詹弗斯昨天也来了.


主持人: 他是来代表政府而非自己。


DK: 是的,是的.


主持人: 我们可以说加拿大政府站在您这一边,支持您吗?


DK: 他说政府支持这项调查。他对马特斯先生和我进行了赞扬,他还表示对我们得到这件事情的真相充满信心。另有两位政府的国会议员也在,还有一位是来自多伦多自由党的议员,代表一个庞大的社区; 魁人党议员也写信表示支持。因此我认为我们得到了国会所有政党的支持这个说法是合理的。


主持人: 整个政府支持这件事情


DK: 是的,你说对了,正如我说的,詹弗斯先生是政府内阁主席。我很高兴能在那里见到他,很高兴听到他的一席话,他非常支持。


主持人: 让我们看看国会山举行的新闻发布会。


David Kilgour:


正如大家刚才听露西所说的,法轮功学会要求大卫.马塔斯和我尽可能快的了解这件事情。一些现有的指控说中国政府和一些机构在谋杀法轮功学员,割取和出售他们身上的要害器官。我们两个人接受了这项任务,前提是这项工作必须完全独立完成,另外我们的报告要公诸於众。根据现有指控的性质,我们认为符合公众利益的做法是衡量不同证人在中国所说,所见,所闻的价值。希望这些可以帮助加拿大人对这一指控的各方面有全面了解。


国际著名人权律师 David Mates:


非常感谢。 摆在我们面前的是所能想象到的最严重的指控, 如果这些指控是真的话, 可能已经有几千人被割取器官剥夺生命, 仅仅因为自己的宗教信仰。 我们知道这些指控受到质疑, 中国政府否认这些指控, 我们得到了不同的版本, 由於性质严重, 我们必须了解这些指控并客观具体和严肃的决定它的份量。 我们被要求这样去做, 大卫.乔高和我我们很高兴来做这些。我们的计划是和在北美的所有证人面谈, 我们会去到他们所在的地方和他们交谈, 我们也会和那些打电话, 去中国不同医院做调查的人谈话。我们有电话记录, 我们还要看是否能去中国, 我们会?中国政府要求签证, 允许我们在中国做独立调查。我们希望在做这些事情, 一个月至六个星期内作出报告。 我们希望能客观的评估和具体的衡量这些指控, 来判断是真是假。如果结论是这些指控真的有份量值得信任的话, 我们会推荐下一步的行动。 很显然,如果是真的, 就需要动员国际社会停止这些侵犯, 第一步要做的就是对这些指控的可靠性做评估, 那也就是我们下几个星期的任务。


加拿大执政党内阁主席 Rahim Jaffer:


加拿大政府的立场是鼓励对这些指控做独立的查证, 我很高兴的说这项调查是将所有事实摆在桌面上的第一步, 所以我们支持进行查证, 我们感谢大家的努力工作, 特别是加拿大的法轮功学员, 我也期待和你们大家共事。 这些指控的性质严重, 我们不能忽视, 这些事实令人毛骨悚然, 需要我们进行严肃的调查。我全心支持这项调查, 希望我们能找出事实, 把事件进一步向前推动。


加拿大国会议员 Bill Siksay:


我必须承认当我的选民几个月前找到我,告诉我关於这个指控, 我很难也不愿去相信, 怎麽能发生这种事. 我很高兴Mr. Mates 和Mr. Kilgour发起进一步的调查我相信以他们的经验资历和声望, 他们会将事件调查清楚, 揭示到底在中国发生了甚麽, 这是非常重要的步骤。中国的宗教自由和信仰自由问题, 对我们非常重要。他们是法轮功修炼者, 以及他们在中国修炼法轮功的家人和朋友, 我们期待这次调查的结果。


主持人: 我看到了新闻发布会的新闻,大卫.梅特思当时提到了你们有去中国实地取证的打算。您认为这可能吗?


DK: 坦白的说,我认为这不太可能,我告诉他,上个月报导,联合国酷刑专员等了10年才拿到了签证,你也知道,他在中国受到了骚扰,受到不公正的对待。他看不到想要了解的事情,也让他在那的生活非常艰难。所以,我们试图尽快完成这项工作。


主持人: 6到8个星期.


DK: 可能是6个星期。 但如果我们去申请签证的话,极可能发生的事情是,我们询问渥太华的中国大使馆,他们会说:“我们会让你们知道的”,然后6个星期过去了,我们再也听不到任何音。


主持人: 与此同时,您可以做海外的调查。


DK: 是的,当然会。


主持人: 采访所有不同的证人和法轮功学员,还有 熟悉器官移植等相关部门。


DK:没错。不住在中国的人可能会比依然住在中国的人更坦率,我们可以跟在加拿大,美国和其他任何国家知道在中国发生著什麽,看到过,掌握第一手材料的人交谈。


主持人: 作为亚太司司长,负责亚太事务, 你与中国打交道甚多,您认为中国整体的人权状况如何?


DK: 我认为中国的12亿民众是了不起的。我认为他们最勤劳,许多人受到良好的教育,他们的文化源远流长,有5000年的文化;但他们现在有一个非常可怕,令人恐惧的政府,一个不尊重人权的政府。正如国际大赦的人所说的,在胡锦涛的统治下,中国的人权状况没有变好,反而越来越差。法轮功就是最明显的一个例子。北京的这个政府不尊重人的尊严,只是把人当做生产的工具。他们只是将人看作象蚂蚁一样,我认为这是与一切事情对立的。中国在国际社会上所维护的,主张的应该与加拿大所主张的一样。可悲的是,这个了不起的民众,勤劳,受到良好教育的民族,在世界上的地位越来越重要,不过却正在被一帮不知尊重人权的人统治著。它残暴地对待自己的人民。


主持人: 你可能知道,对法轮功的镇压在中国大陆已经持续了7年之久,我还记得加拿大是第一个站出来谴责这场迫害的国家。不过在过去的7年里,加拿大作过什麽样的努力来帮助制止这场迫害?


DK: 远不够。克雷蒂安政府和马田政府,我也曾是克雷蒂安政府的一员,都做得不够。我们对贸易和投资太感兴趣。就我们人类应该受到尊重和爱护,这个人人都信奉的价值观而言,我们没有说到做到。而且我并不认为马田先生和克雷蒂安先生对此有足够的重视。我在多个场合与来访的中共官员以及在中国的政府官员提到这个问题,很明显,他们知道,他们非常清楚的知道他们正在干什麽,不过他们不承认,这样人们就需要站出来,我希望哈柏的新政府就可以站出来直面中共政府,我有信心这会发生。


主持人:说到法轮功,你了解法轮功吗. 你认识加拿大法轮功学员吗?


DK: 当然,我认识一些学员。他们都是很好的人,他们不仅仅嘴上说他们信仰真,善,忍,他们也真正是按照这个价值来行事的。他们是优秀的市民,非常平和,他们守法,努力工作,和善,为人著想, 他们是加拿大的模范公民,我相信他们也是中国的模范公民。但是,当你面对一个想要控制一切的独裁政权时,每个人都有自己的价值观,不幸的是,好的价值观有时竟被那些有坏价值观的人视为一种威胁.不仅仅是法轮功受到镇压,还有佛教徒,穆斯林,基督徒,所有有信仰的人,这些弱势群体, 你可以列出一长串的名单都受到中共政府的不公正对待,这必须要停止。如果中国希望成为国际社会受到尊重的一员,它就必须停止镇压自己的民众,必须停止对民众施以酷刑,停止将那些无辜的人关入监狱。


主持人: 您以前曾是律师,作为一个专业律师, 那麽从律师的角度来看,活体摘取器官,这是什麽样的罪行?


DK: 如果这事正在发生,当然我们不会事先做判断,就像我说的,我们会调查分析所有的证据,会见证人, 我们两个人会做出我们的评估。昨天(的新闻发布会上)有4个政党的代表,7位国会议员,他们都非常支持,我相信我们得到了国会所有人的支持,这非常令人鼓舞。我们会查看证据,如果我们证实人们被杀害,只是因为其他人希望得到他们的肝脏或肾脏,或心脏或其他可以出售的器官的话,不管是卖给中国人还是在国外出售,整个世界都需要知道,我们会竭尽全力来做这件事情。而且中国政府应该知道,以加拿大人的价值观,如果人们了解到,从中国取得器官移植,将有一个无辜的人被拖入手术室,使其进入昏迷状态,然后将他的肝脏取出的话,他们是要三思的。 我认为中共的名声将会降到最低点。据我所知,连德国纳粹都没有做过(活体摘取器官)那种事情。


主持人: 我们知道,中共政府和其驻外使领馆总是否认这些指控。如果他们说:不要管,这是我们的内部事务,怎麽办?他们总是这样说。


DK: 当然他们会这样说,但人们已经不再接受这种说法。在新世纪的今天,如果一个政府殴打,残害,酷刑和杀死自己的公民,那麽联合国和加拿大等国家有责任站出来保护他们的权利。举例子说苏丹一些人认为自己是阿拉伯人要杀害非洲人那是不能被接受的。很幸运的是,这个星期,我们签署了一项真正有实际意义的和平条约。所以,如果中共正在因为信仰问题, 或其它不理智的原因而杀害本国民众,那是一种邪恶,我认为世界不会坐视不管。


主持人:这的确超出了内部事务的?围。国际社会应该采取一些措施。


DK: 国际社会可以采取各种各样的手段(制止)。比如,对那些去中国进行器官移植手术的人进行惩罚,我们可以让中国不容易在加拿大做生意。有很多事情都可以做。我认为世界将有许多可以考虑的手段。


主持人: 如果他们(中共)说这种调查是反对中国,您会怎麽认为?


DK: 让我们看看刚才提到的苏丹例子。当世界说你不能杀害450,000 民众的时候,不管杀死他们或让他们饿死,我们是反对苏丹吗?如果我们说这必须停止,我们将做一切事情来停止杀戮,包括公开指责它,这是我们反对苏丹吗?不是! 在14世纪的时候可能不会有这样的行动,可是我们并非活在14世纪,可有些人的言行象是生活在14世纪,历史会对他们进行严厉的审判。我相信当中国能选举自己的领导人时,就会做出斯大林在俄国所承受的一切。他们推翻了塑像和柏林墙,虽然民主过程中有一些问题,不过民主已经遍布全世界。为什麽唯有中国还要独裁呢?印度有民主,俄罗斯有民主,大约有125─135个国家有民主。


主持人: 只有很少国家还是独裁.


DK: 没错. 历史是反对他们的。世界需要民主,我相信中国民众也需要民主。


主持人: 我也来自中国大陆。中共57年的洗脑宣传,他们往往把中国共产党等於中国,不过事实并非如此,中国是指中国人民,土地和文化。我认为这种(调查)行动是试图挽救那里的生命,并使那里的人们将来会有更好的生活,而不是反对他们。


DK: 我完全赞成你的说法。我相信中国民众也会完全赞成这一点。仅仅是高层的一小撮人在无度的滥用职权。


主持人: 他们总是要代表全体中国人,不过不是。


DK: 只有大约有1%的人掌握权力。


主持人: 恐怕还要少。您认为调查会影响加中两国的关系吗?


DK: 这不是我们调查要涉及的。我们的目标是正确的,真实地,公正的,客观的并且独立的报道,那麽如果这影响到与中国政府间的关系,那太糟糕了。对大卫-马特斯和我来说,我们的目标不是要与中共建立更好的关系。我们的责任是道出事实。


主持人: 由於我们的大部分电视观众是中国人,很多都是中共内部的高官,他们每天都看。作为西方社会的政治家,您有什麽要对他们说的吗?


DK: 当然了。请做对中国人民有利的事情,而非在中共内结党营私;做人们希望的,帮助街上没有体面工作的女孩或男孩,或者没有足够食物的孩子,或者那些在工业事故中死亡的人。想想让世界和平,想一下,如果你不敢在法轮功被迫害问题和其它宗教迫害问题上为他们讲话,你的子孙会如何看你; 想想未来,尽力做一些维护中国人民利益的事情。


主持人: 谢谢您接受采访,我们期待著您的报告。


DK: 谢谢采访,我们会尽快将报告公布于众。



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